雾雨小镇

标题: 狼人杀本质不是逻辑游戏，绝对不是。 [打印本页]

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:32
标题: 狼人杀本质不是逻辑游戏，绝对不是。
在贴吧看见狼人杀逻辑性的讨论，颇有意思，进行一些转载和附上部分自己的思考。如果有不同意见的欢迎探讨。
关于狼人杀是不是一个逻辑游戏，游戏的定义是什么，有很多人讨论过。从严谨的逻辑学角度看，逻辑是严谨的科学论据，狼人杀不是。狼人杀最重要的不是逻辑，而是情绪。狼人杀不具备逻辑因素，却有人说考验逻辑水平。狼人杀并不是专业的逻辑推理，而是肤浅且业余的逻辑学。逻辑只是狼人杀里众多概念的“统称”。因此逻辑只是狼人杀的现象，而不是本质。狼人杀是个聚会娱乐游戏，甚至WY对产品性质都定义为“社交类应用”。狼人杀玩的不是技术，而是艺术。讲的不是逻辑，而是情绪。拼的不是实力，而是演技。狼人杀的原版是“逻辑至上”，根本不需要推理。但是因为新月事件，被黑夜“埋葬”，这个游戏逻辑没了，推理有了。
但是实际上，不但逻辑没了，推理也没了。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:34
之前朋友告诉我，狼人杀是个Ti游戏。我说，这游戏和Ti（内倾逻辑）半毛钱关系都没有，或许设计的人运用了Ti，但游玩的人只运用了Fe（外倾情感）。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:36
狼人杀的三大核心事件
狼人杀玩的是政治。
来自农民的嘲讽：没错！就是竞选总统！
卓越的狼人杀高玩必定是卓越的政治家。卓越的政治家，无一例外全都是心理变态。
外部资料：官府和山贼没有区别，只是服务对象不同。
跟狼人杀很像的活动
狭义的政治学及广义的政治学
最终结论：狼人杀精准及专业定义一定是心理学、政治学

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:36
现在狼人杀最大的问题是，游戏刚传入我国的时候，远古时期的玩家在构建游戏生态的过程中，对游戏的定义出了偏差。
这导致了很多玩家对于游戏的理解也出现了偏差，实际上这并不是逻辑游戏。
原版狼人杀你说讲逻辑那我赞成，因为大多数角色在任何时间段出局都是要翻牌的。
在新月事件之前，出局翻牌是常态，埋葬是例外。
但新月事件之后，埋葬是常态，出局翻牌是例外。
在新月埋葬后，这个游戏逻辑因素被降到无限低了，甚至还有玩家评论，骑士板子是所有板子里最蠢的板子。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:37
Rd板子真的“不讲逻辑”，只拼底牌么？其实Rd才是真正回归了狼人杀设计的本质，而普狼板子的逻辑，就是镜花水月罢了。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:37
为什么说狼人杀不存在逻辑推理呢？
因为逻辑是佐证客观事物的评判依据，推理讲究的是证据，反映的是事实。
推理要有一半的迷雾，一半的逻辑，才能叫推理。
最基本的一个，玩家如果想要通过逻辑推理得出谁是预言家，就得通过具有逻辑的推论形成可靠的依据，从而分析出底牌以及阵营不同。
但是狼人杀一定无法做到这一点，因为逻辑不存在，推理也无从说起。
如果我拿好人，你问我谁是预言家，我一定说不出正确答案，就像是在问我：天上的星星有几颗？
淦！
AK在节目说了一段话，大概意思就是这个游戏的“独门绝技”不是逻辑推理。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:38
好人和狼人是无法通过所谓的逻辑推理做出分辨的。
孙子兵法曰：不可胜在于己，可胜在于敌。
人话翻译：输是因为自己作死，赢是因为敌人作死。
如果我玩这个游戏拿狼人牌，要怎么才不作死不会输呢？
两个规则：
1、别给不确定的好人发查杀
2、狼队友接了查杀尽量别跳神
我拿狼给平民发查杀，以及我团队里的不跳神，游戏结束你都找不到我是狼的任何依据。
在狼人杀里，玩家之所以要搞逻辑推理，是为了用逻辑推论出可靠的依据，从而分辨出阵营以及底牌。
但是玩狼人杀一定无法做到这一点。
如果现在我们对跳，我是狼，你是预言家。你有什么逻辑可以说我是一匹狼？
我说答案吧，你只有两个逻辑可以成立你底牌是预言家。
一个是骑士，一个是用录音机。
JY用一句话说明了问题——这个游戏没有逻辑，只有底牌。
只要我拿狼不去对抗底牌，就不会有逻辑，对抗底牌有极大的风险。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:39
而Rd已经极大的削减了这两个规则的可行性。可以这么说，如果我在普狼板子玩，我已经有了一套成熟的不会犯错的体系，而这在Rd并不适用。（新月不算普狼板子，花粉这种坐定预言家的新月算什么普狼）

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:39
我知道你们所认为的逻辑是什么，但是你们可能不知道。
众多玩家在游戏里聊的逻辑并不是狭义的逻辑，而是广义的逻辑。
狭义和广义的区别在哪？
比如说爸爸，这个词可以指我一个人的爸爸，这叫狭义的定义，也可以涵盖所有的雄性，这叫广义的定义。
而我现在是在做一个具有专业性的辩证：狼人杀游戏定义是什么。
显然，这种广义的概念：讲逻辑。是无法反映根本性质的。
因为它讲的逻辑非常不专业，不严谨。游戏里也没有依据可以让你推断出严谨的结论。那到底讲的是什么？

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:41
我在某几场次，口头禅都是爸爸来了。那么这个词有对其他玩家造成侮辱，应该判罚么？
如果之前没有玩家提过，我怎么还没来，想我了，我今天还回来么，那么不算。这是广义的爸爸。
如果有人提了，那就算。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:41
我没有反对说狼人杀讲的不是逻辑，或者说没有逻辑。
对于这个“逻辑”，我们得搞清楚它是什么性质。
我指的逻辑是游戏里讲的铁逻辑，比如说你看见了底牌，所以能知道谁一定是好或者狼。
我说狼人杀不是逻辑游戏，有人反驳我：你看这个，这不是逻辑吗，还有这个，这个也不叫逻辑吗。
我没法否认，我也不会反驳。因为你们说的逻辑指的是广义的逻辑。
逻辑这个词一旦广义起来，那可就太强大了，为什么这么说？
因为广义的逻辑可以涵盖世、间、所、有、的、科、学、以、及、神、学，这个世界上没有什么事物你是讲不出逻辑来的。
就比如说化学我可以说逻辑学，物理学我也可以说是逻辑学，下一节课上什么课啊？逻辑课！
体育课我都可以说是逻辑课，有问题吗？

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:42
你们说狼人杀是个逻辑游戏，这只是因为你们因为理解不够做出的业余定义。
广义代表的是肤浅和业务，狭义才是精准且专业。
狭义的逻辑指的是佐证客观事物的评判依据，广义的逻辑学指的是反映事物概念的科学以及神学，这可太强大了，我再举个例子，隔壁三爷。
隔壁三爷文盲率只有百分之几，比我们还厉害，跟发达国家相当。原因是因为他们有文化，文化的载体即是语言和文字，只要会写会认你就不能说我没有文化。
在我们看来，他们不就是一群用爪子进食的人科动物嘛？
如果狼人杀是逻辑游戏没有问题的话，那他们百分之几的文盲率也没有问题了。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:42
柯南玩狼人杀并不厉害。
在一个领域中，某个人特别厉害的话，我们会用在同一领域特别厉害的人来形容他。
如果要形容一个玩狼人杀特别厉害的高玩你们首先会想到用哪个人呢？有人说：像柯南一样厉害。
这一回答的逻辑就是：因为狼人杀是个需要推理能力的游戏，所以像柯南这种推理高手来玩狼人杀的话一定很厉害。
那么我们看下柯南来玩狼人杀会是什么情况。
柯南：我是预言家，昨晚查的X，警徽流4689顺验，为什么懂我的人都知道。
众人：这就没了？你得聊点逻辑出来啊，告诉我们为什么你是预言家，你不是挺擅长逻辑推理的么。
柯南：嗯，逻辑是吧。这是我刚刚用录音器录下来的我的角色语音，这个底牌语音全场只有我一个人才有，所以我是真的预言家。
啊，你怎么能用录音机这种东西呢？你不能这么做啊，你这样做是违规的。
柯南：连证据都不让我出示，说我违规，还让我来做推理，我打你妹呢。
你们觉得柯南厉害，他擅长心理博弈，捕风捉影，但是最终他都能拿出证据来。
拿不出证据，这叫栽赃陷害。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:43
玩狼人杀需要什么能力？
传销头子的能力。
柯南案例中的犯人都是在犯案陷害别人，而柯南是站在维护司法正义的立场破案。
我们得明白两个事实。
破案和犯案只是手段，本身就是个中性词，没有对错之分，关键在于目的。
在狼人杀里，狼人不是在骗人，好人不存在推理。狼人不是匪徒，好人不是官差。
如果好人觉得自己的底牌行为是正义的，狼人是匪徒，邪不胜正。这种想法不是很幼稚么。
因为好人不存在推理啊，我前面说了我拿狼不会给你推理机会，因为逻辑推理一定是狼人的灾难。
结论：狼人杀看的是玩家犯案的能力，以及谁更会陷害别人。
这一点我在另外一帖说了【狼人没有骗人，狼人不是匪徒，好人不是官差】里说了。
好人狼人本质都是一样的。
我拿狼人怎么陷害好人的，我拿好人也会用同样的操作去陷害狼人。
以及并不是说好人不会去骗自己人，有时候为了胜利，就是要去干“坏事”的，好事坏事性质定义不在于其本身，而是目的。
其实这种话很不文明，简直是赤裸裸的耍流氓，嗯，我喜欢。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:44
你们觉得高阶玩家聊得滔滔不绝，逻辑缜密，实际上他口中的逻辑并不严谨，只是在为自己的立场服务。
高玩聊的逻辑是怎么样的，我只需要在这里简单地概括一下，就可以把游戏里大家聊的逻辑都表现出来。
出门要带口罩，因为带口罩的人都没有中毒，所以他们是怕毒的。不带的那些人表示他们已经中毒了，无所畏惧，所以不带口罩的人有毒。
你为什么出门不带口罩啊？没看到大家都带上了吗。
你为什么不带口罩，你不怕中毒吗。
我知道了，是因为你中毒了你才不怕毒，你就算跟毒人深入交流都没事啊，带口罩干嘛。
所以你出门不带口罩，你就是出来害人的！发呀达轰，送你上天，憨逼一个，抬走抬走。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:45
有句笑话是，Rd第一天身份狗都不坐。那究竟什么是坐身份？在那里聊规则，在那里对警侯提一堆老生常谈的问题，这就叫坐身份。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:46
其实这些只有好人才能干么？为什么会觉得干了这些的是好人呢？没有逻辑基点的空聊配置其实都是填充发言罢了。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:46
在欧美国家，出门带口罩的反而会被抬走，他们是这么说的：
你出门为什么带口罩啊，你是怕毒吗。
我没有中毒啊，你怕我干嘛？
我知道了，是因为你中毒了你才带口罩。
我们平时只有生病了怕给别人麻烦，我们才会带上口罩，你没中毒你带口罩干嘛呀？
比如说我小时候感冒，妈妈会让我带上口罩，这样她就可以放心照顾我，他们没生病都是不用带口罩的！
oh,shit!你这个带毒的bi池，离我远点！
如果是现实情况，你们会说：聊的都是什么东西啊，这特泥昂的叫逻辑？
在游戏里我这么聊的话，大家都会认同我：哇，说得好有道理哦。
这就是游戏里那些所谓的“逻辑大神”，你做了任何事，他都能巧辞善辩，你可以是对的也可以是错的，你可以是真的也可以是假的。
像这种推理形式是不能称为推理的，说是坑蒙拐骗更加合适。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:47
玩狼人杀所有玩家的目的只有一个：通过发言让别人“认同”你。
无论是好人狼人他们发言都是这个目标，这就是我说的狼人阵营不存在“骗人”这一说法。
我拿狼悍跳，除了生物识别码和立场跟好人不同，其他没有不同。
平民接了查杀还是狼接了查杀，也没有什么不同，因为都是“未知身份”。
有人说我理论不对，像是搞传销，洗脑一样。
实际上我就是在给你们洗脑！这游戏如果拿狼认为自己在骗人，你认为这种行为不对的话，你就会有负罪感，那你拿狼永远都是唯唯诺诺的。
每一局的游戏就是预言家还有狼人这两批立场不同的人在说同样的话：兄弟，跟我一起做大事业发大财啊。
这个游戏就是会骗人、会煽动情绪的才是高玩。
大天朝传销头子刚好符合这一点要求，所以狼人杀不就是在骗人以及洗脑么？
并不是说“骗人”一定是错的，这只是手段，关键看你目的怎样。你拿好人也可以像狼人一样给别人包括好人队友洗脑以及骗人。只要你是为了赢，你的行为就是对的，游戏结束后好人也不会说你做错了。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:47
既然狼人杀不是逻辑推理，那是什么游戏，现在来看下狼人杀的定义是什么。
狼人杀的游戏模式是选举，游戏方式是投票，游戏形式是站边。这三个因素可以完全概括狼人杀的游戏定义。
有人说这是个发言游戏，这只是一种最基础的方式，发言是为了表明你的立场和诉求，通过投票决定谁被消灭，再表面站队态度，打对方团队是狼。
狼人杀游戏模式是选举，选举是什么？
狼人杀游戏方式是投票，投票是什么？
狼人杀游戏形式是站队，站队是什么？
狼人杀是一个仿造西方政治制度模仿其选举模式开发的小型政治游戏。
这就是狼人杀的游戏定义。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:48
当我说这个游戏不是逻辑游戏而是政治游戏的时候，很多人都是不信的。
于是我非常自信地把好像两个字给去掉了。
那些个野比农民就是在嘲讽我：你玩个游戏还搞政治学，你咋不上天呢，你是不是要去阿美瑞克竞选总统啊。
我回答：是的，没错，就是竞选总统啊～
玩狼人杀需要什么能力？
你需要会拉票，用富有感染力的发言争取他人的认同。
你需要会诡辩，把黑的说成白的，把圆的说成方的。
你需要脸皮厚，说大话吹牛皮不带喘气的，会给对手找茬。
符合这些能力的，两院里的个个都是人才。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:49
政治是什么意思？我还没下过定义。
政：事务，治：治理。简单讲就是管人管事。
广义的政治是个抽象概念。只要是活的、有心理博弈、权利性的生物都是政治。
你养过一群狗么，它们也是有政治的。
狭义的概念专指在达到目的的情况下实现名利双收的具有艺术性的学问。
春秋时期，有两个小国发生了战争，其中一个小国向霸主大哥求救
国君想要救援，但是国相说：救得了一时救不了一世，不如让小国被灭后再以给小弟报仇为借口，趁着两败俱伤吞并他们的地盘。
于是，国君不救。最终结果鹬蚌相争渔翁得利。
你看，国君吞并了小弟的土地是事实，但是没人说他不仁，反而因为是给小弟报仇被认为是仗义之举。
这是政治学狭义的概念：专指用艺术性的手段处理好各方关系并且达到自己目的情况下实现名利双收。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:49
我们分析一个事物的本质，不能只凭经验及主观印象，我们得追本溯源，不问前因，怎知后果？
狼人杀和现实生活中的一个活动很相似，是什么？
西方的选举活动。
一局游戏，十二个人。麻雀虽小，五脏俱全。这十二个人形成了一个国家所必须的三个阶层。
神职是官府、狼人是土贼、平民是群众。
狼人杀基本是跟西方选举的模式、方式以及形式是一样的。
通过竞选活动（上警）来进行选举（对跳），得票多者上台，得票少者在野。
这是狼人杀的游戏模式，完全就是在线复制版的mini选举。
你可以把狼人杀这个游戏理解为：啊，咱们闲着无聊没事干，来玩下模拟选举吧，省得下次又选个疯子或者傻子当总统。
除“党首”之外的玩家，都需要通过投票表明自己支持谁，这就是我说的游戏方式。
这个游戏是模拟ZZ的桌游，在选举的时候哪一方阵营符合你的利益，你应该去支持谁，这就是我说的游戏形式。
不论是游戏模式、游戏方式、游戏形式都跟西方选举一模一样。
全世界对于西方的选举都定义为政治活动，如果这个游戏的性质及定义不是政治学，那么请问是什么？

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:50
我是传销头子，小伙汁都看到这里了，和我一起搞传销吧！一起把狼人杀做大做强（不是）

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:55
狼人杀哪里有规则，人就是狼人杀最大的规则。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 02:58
为什么小克总是被我骗，他也不菜啊。因为逻辑玩家其实是这游戏里面最好骗的，你用逻辑去骗他就行了。

作者: 余小舟 时间: 2022-6-19 03:02